Цитата дня

ЕВГЕНИЙ ЛЕВЧЕНКО

Аудит обнаружил хищение из УАФ при Павелко 1 млрд. 342 млн. 900 тыс. гривен. Это украденные возможности детского и юношеского футбола. 8 лет стагнации и беззакония

Главная / Блоги / Доминирование и как его измерить
19.09.2013, 14:53

Сразу скажу, что не претендую на абсолютную истину или эксклюзивность. Хочу лишь выразить некие свои взгляды, то есть свое имхо. Тема эта была навеяна игрой Шахтера в Испании. Вернее первым таймом, в перерыве которого я посмотрел статистику. Собственно, эта статистика и побудила меня черкнуть несколько строк.

Американские хоккейные аналитики для измерения владения шайбой не используют фактическое время (минуты, либо процент этого времени, как в футболе), а используют другие метрики. А именно: броски, броски мимо и заблокированные броски. Все эти действия суммируются. Кто их больше сделал, тот и больше владел шайбой, больше ее контролировал. В чем тут смысл? Смысл в том, что эти показатели показывают владение шайбой в опасных зонах:  вблизи ворот соперника, либо в тех зонах откуда можно нанести бросок. Так как предполагается, что если ты находишься «на ударной позиции», то ты бросаешь. Соответственно, если ты мало бросаешь, то это потому, что ты не владеешь шайбой в тех зонах откуда можно бросать. Владение шайбой в центральной зоне, либо перепасовки у своих ворот, где можно набить время, никого не волнуют.

Так и в футболе, с моей точки зрения. Если ты владеешь мячом на опасных участках поля, откуда можно наносить удар, то ты его наносишь.  Нет ударов – нет владения мячом на этих участках в достаточном количестве.  После  первого тайма в игре с Сосьедадом владение мячом было 56% на 44% в пользу Шахтера, а удары 10:0 в пользу испанцев. У дончан не было ударов, ибо они почти и не подходили к воротам соперника, не владели мячом в опасных зонах, а перепасовывали его на своей половине, либо в центре поля. Удары, а именно их соотношение, и есть, имхо, главный показатель доминирования и контроля игры, а не процент владения мячом. Еще лучше было бы классифицировать удары. То есть, из каких зон они наносились. Из центральной части штрафной площади, из полукруга на «підступах» к ней, либо из переферии, или же дальние удары. Также, важно смотреть на соотношение ударов при ничейном счете или перевесе в один гол кого-то из соперников. То есть при ситуациях, когда исход матча находится под наибольшим сомнением. Иногда бывает, что команда забивает два гола, отдает инициативу, отходит назад и играет на контратаках. Соперник начинает бить больше и вроде как подравнивает статистику ударов. Иногда бывает и так, например, команда А нанесла три удара из штрафной площади, а команда В десяток дальних бесперспективных ударов. Все это помогает более объективно оценить происходящее на поле. Также, думаю, имеет смысл смотреть на Shot Accuracy %, не в одном конкретном матче, а по сезону, на достаточно больших отрезках. Shot Accuracy % - процент ударов команды в створ от общего числа ее ударов. Не знаю случайно это или нет, но в прошлом году топ-4 команды по этому показателю из пяти ведущих европейских лиг играли в полуфиналах ЛЧ.

                                     Shot Accuracy %  2012\2013

                                      

Барселона                     61%

 

Реал                                 58%

 

Бавария                          58%

 

Дортмунд                       54%

 

МЮ                                   53%

 

          У Барсы такой ошеломляющий процент точных ударов можно частично объяснить, что она одна из этих топ команд нанесла меньше всех ударов из-за штрафной, а также «тики-такой», наверное, нет в Европе такой команды, которая столько голов просто заводит в ворота или бьет в пустые с пары метров. Ну и гений Месси не забудем, у него очень точный удар 2012\2013 – 68%, а бьет он много (12\13 – 5.1 удара за игру). Высочайший показатель Реала впечатляет не меньше, они как раз напротив, бьют много издали, большая часть дальних ударов на счету Роналду. А он бьет тоже очень много (12\13 – 6.9 удара за игру) и точно 2012-2013 – 63% ударов в створ.

         Моя мысль такова – удары, удары и еще раз удары, их соотношение, лучший способ измерить доминирование и контроль игры. Доминирование по ударам и есть доминирование в игре, ибо голы получаются из ударов.

         Этим я не хочу сказать, что фактическое время владение мячом не важно. Важно. Просто, смотреть изолированно на процент владения мячом, как на метрику доминирования и контроля игры в корне неверно. Владение прекрасный инструмент. Ты больше владеешь мячом – больше бьешь по воротам. Вопрос в том – ГДЕ ты им владеешь: у ворот соперника или у себя на половине, перепасовываясь с вратарем. Процент нам об этом не говорит, а соотношение ударов – да. Например, Барселона. Она владеет мячом очень много времени, но она не просто им владеет, а наносит по 20, а то и больше ударов за матч. Но даже в простом контроле мяча есть и очевидный плюс: когда ты владеешь мячом, соперник не может наносить удары по твоим воротам.

         В общем, вывод таков – удары наше все. Но не просто спекулятивные удары откуда попало для количества, а удары из самых опасных участков поля. То есть, по моему мнению, соотношение этих ударов и есть лучший критерий определения, кто доминировал на поле и по-настоящему контролировал игру. А не процент владения мячом или количество передач. Удары, удары, удары…

Комментарии (77)
Статистика помогает что-то систематизировать на на большом отрезке времени. А если взять отдельный матч? Например, парню выкатили мяч под удар в метре от ворот, но он по нему не попал. Как это оценить? Опасная зона была, а удара не было. Но это момент эксклюзивный, такое не часто бывает. Поэтому рассмотрим иной. Коноплянка в каком-то матче лупанул из-за штрафной раз 6 мимо ворот. Как оценивать это? Доминирование Днепра?
admin, совершенно верно. На примере АПЛ те команды которые доминируют по ударам становятся чемпионами и попадают в ЛЧ на протяжении многих сезонов. Считаю, что кто наносит больше ударов - тот и доминировал. Но я согласен, что в рамках одного или нескольких матчах может быть всякое. И еще, на примере АПЛ уже после 10-12 матчей статистика по соотнешении ударов стабилизируется. То есть если команда после 10 туров наносит 60% всех ударов в матче в среднем, то приблизительно такой показатель будет и после 38 туров.
Ну и хоккей слишком динамичная игра, чтобы время считать. Там за секунды все меняется. Конечно, броски объективнее
admin, я считаю, что и в футболе соотношение ударов объективнее чем время. Главное смотреть без отрыва от контекста. Есть примеры Уигана Мартинеса, который владел мячом много, но вылетел. Или Суонси и Норшелланда. Суонси один из лидеров по времени владения мячом, это хорошая команда, но не лидер в АПЛ. С другой стороны, я не встречал команды, которая бы доминировала на длительном отрезке по ударам и была бы убогой.
Хотел составить таблицу для Украины по соотношению ударов по этому сезону и посмотреть как у нас, но не нашел сайта с нормальной статистикой хотя бы по ударам для всех матчей пока сыгранных.
Суонси был третьим по владению в АПЛ в прошлом году, а Уиган имел одинаковый процент с Челси и был 6-7, что не помешало ему вылетеь. Если бы Суонси был третьим в АПЛ по соотношению ударов, то скорее всего играл бы в ЛЧ.
admin Поэтому рассмотрим иной. Коноплянка в каком-то матче лупанул из-за штрафной раз 6 мимо ворот. Как оценивать это? Доминирование Днепра?
А если соперник никаких ударов не нанес, то да. Но я бы не назвал это доминированием в чистом виде, а было преимущество. Даже, если Днепр сделал меньше передач и меньше владел мячом.
Пример, Бавария 4:0 Барса, полуфинал. Владение 37% - 63%, удары 13-4, в створ 9-2. Очевидно, кто доминировал.
Примеры с Коноплянкой и другой, которые ты привел показывают, что метрика не идеальная, но не "invalid". Более объективная, особенно на более длительных отрезках.
Вы подняли хорошую тему.
К сожалению, сейчас нет времени, но может позже включусь в обсуждение.
Замечу только, что вопрос выбора критерия определяющий. И каждый вводит свои, которые считают наиболее подходящим для доказательства своей концепции.
Простые критерии (владение мячом, удары, количество ТТД и проч.) дают определенную картину, но и упрощают проблему, делают ее односторонней.
Например, сколько раз мяч доставляется в чужую штрафную - чем не критерий? А почему бы к ударам по воротам еще не добавить количество угловых или штрафных в близости от ворот? Каждый из них тоже что-то определяет. А может опять считать время, но только в зонах около штрафных, например на расстояннии до 25 метров от ворот?
Но если взять любой из простых критериев - он может давать сбой в отдельном матче.
И еще одно вспоминание.
Малафеев заставлял ДМн заканчивать каждую атаку ударом. Главное, чтобы мяч улетел за ворота - тогда не будет контратак.
Количество ударов тогда у Минска зашкаливало, но это не означало подавляющее преимущество над всеми в ЧСССР.
А на нас, Прошу тебя, найди время и включись!
А на насИ еще одно вспоминание.
Малафеев заставлял ДМн заканчивать каждую атаку ударом. Главное, чтобы мяч улетел за ворота - тогда не будет контратак.
Количество ударов тогда у Минска зашкаливало, но это не означало подавляющее преимущество над всеми в ЧСССР.
Надо смотреть контекст. Из каких зон наносились удары, насколько они были опасными или просто спекулятивными.
А на насЗамечу только, что вопрос выбора критерия определяющий. И каждый вводит свои, которые считают наиболее подходящим для доказательства своей концепции. Простые критерии (владение мячом, удары, количество ТТД и проч.) дают определенную картину, но и упрощают проблему, делают ее односторонней. Например, сколько раз мяч доставляется в чужую штрафную - чем не критерий? А почему бы к ударам по воротам еще не добавить количество угловых или штрафных в близости от ворот? Каждый из них тоже что-то определяет. А может опять считать время, но только в зонах около штрафных, например на расстояннии до 25 метров от ворот?
Согласен. Это не идеальный метод. Проблема в том, что такой статистики нет в общем доступе. А удары достаточно просто посчитать, как правило эта информация доступна. Но на сайте УПЛ я даже этой статистики не нашел)).
Сейчас иногда появляется статистика по отдельным матчам - количество передач в последней трети поля.
Но если взять любой из простых критериев - он может давать сбой в отдельном матче.
Это бесспорно. В отдельно взятом матче может быть все, что угодно.
Мне не охота рыться в завалах личного архива , но подобную тему поднимали еще в противостоянии Интера ( Моура) и Барсы, когда Интер намеренно отдал инициатииву, но забивал ))

Я по памяти подниму 2 главных аспекта в этом вопросе.

1.Работа команды на поле имеет 3 аспекта: работа с мячом,
работа без мяча
и работа игроков , когда мяч не находится ни у одной из команд)))

2. Посчитано, что непосредственно с мячом каждый игрок за время матча в среднем работает около 2 минут ( при этом у одного игрока это время исчисляется 30 секундами , а у другого- 20 минут) Но при этом идет доминирование на поле .
70% владения мячом не показатель доминирования, как и удары...

Особенно важен класс команд и квалификация исполнителей, погодные условия и состояние газона- вот при этом имеет смысл обсуждать разнообразие ударов и их дальность)))
А на насИ еще одно вспоминание.
Малафеев заставлял ДМн заканчивать каждую атаку ударом. Главное, чтобы мяч улетел за ворота - тогда не будет контратак.
Количество ударов тогда у Минска зашкаливало, но это не означало подавляющее преимущество над всеми в ЧСССР.
С таким же успехом можно до последнего тянуть на угловой или в аут ,- по игровой ситуации. Это зависит от умения команды играть на стандартах )))
Тема интересная, но, как справедливо было замечено, нельзя использовать какой-либо одинокий критерий. Как пример - финансовые индексы, которые напрямую ничего не означают. Но можно попробовать расширить используемые сегодня статистические показатели. Например:
  • % владения мячом на своей половине поля
  • % владения мячом на чужой половине
  • среднее количество переходов центральной линии поля за одну атаку (вперед и назад)
  • среднее количество поперечных передач за одну атаку
  • удары по воротам
  • удары в створ
  • подборы после ударов по воротам (включая стандарты)
  • подборы после выноса из штрафной (включая удары от ворот)
  • пасы вратарю
  • владение мячом
  • etc


На основании сопоставления этих показателей можно примерно увидеть тактику команд. Но есть одна проблема. Чтобы это все анализировать придется на смартфон скачивать приложение "Лаборатория Зеленцова". Иначе - рехнешься.
Лучшее мерило успеха в футболе это результат. Даже правила для этого написали, где очень подробно расписано, кто выигрывает, а кто проигрывает. Все остальные меры, это поиск ответа на вопрос, а как добиваться постоянных побед. Как сделать так, шоб мы всегда выигрывали. Или, шоб мы всем нравились.
Вот тут, и есть ребята, которыем нравится тики-така, или веер контр-атаки... начинается расчёт километража, скорости, количества пасов... шо там ещё? все параметры в какой то мере интересны, но ни один из них в одиночку не объяснит футбол. Вот пример с Суонси и Динамо Минск неплохие. Или Челси в ЛЧ 2012...
Для разрядки клип перед манчестерским дерби.
BarryTheBaptist Лучшее мерило успеха в футболе это результат. Даже правила для этого написали, где очень подробно расписано, кто выигрывает, а кто проигрывает. Все остальные меры, это поиск ответа на вопрос, а как добиваться постоянных побед. Как сделать так, шоб мы всегда выигрывали. Или, шоб мы всем нравились.
Вопрос, скорее, звучит так: "есть ли логика в футболе".

Кстати, после завершения карьеры чудболиста, отличным статистиком может стать Хачериди. Как минимум дважды замечен в попытках серьезного анализа прошедших матчей. Пока только по одному критерию: "Я уверен, дай ему пробить по нашим воротам также еще 10 раз, он не забьет ни разу."
artem
BarryTheBaptist Лучшее мерило успеха в футболе это результат. Даже правила для этого написали, где очень подробно расписано, кто выигрывает, а кто проигрывает. Все остальные меры, это поиск ответа на вопрос, а как добиваться постоянных побед. Как сделать так, шоб мы всегда выигрывали. Или, шоб мы всем нравились.
Вопрос, скорее, звучит так: "есть ли логика в футболе".

Кстати, после завершения карьеры чудболиста, отличным статистиком может стать Хачериди. Как минимум дважды замечен в попытках серьезного анализа прошедших матчей. Пока только по одному критерию: "Я уверен, дай ему пробить по нашим воротам также еще 10 раз, он не забьет ни разу."
Есть ли логика в футболе? Есть, конечно! Но она похоже понятна только ребятам из космоса (с) Газзаев & Слуцкий
Tom Joad, Вот насчет хоккея Серега прав.. Он, плюс баскетбол, гандбол и .т.п - где, мелкая площадка, скорости другие, фаза атаки микроскопична, переход шайбы-мяча от команды к команде порой молниеносен, многочисленные остановки - всё это не дает возможности использовать эти игры в качестве сравнения в плане временных критериев.
.....А вот что касается ударов - 99% прав. Но мне кажется, при всей очевидности тезиса нет ударов - нет голов" - тем не менее, почему-то не все это используют. И не потому что не могут. С точки зрения болельщика мне хочется, чтобы каждую атаку команда завершала ударом.. во-первых, это какой-никакой шанс забить, во-вторых, уменьшается вероятность быстрой контратаки противника. Но если посмотреть с др.стороны, все мы довольно часто замечали в матчах, как один вратарь весь матч крутится как белка в колесе, отражая десятки ударов, работает в поте лица, а второй скучает, мерзнет, в конце концов пропускает первый же опасный удар в свои ворота. Так выигрывают команды типа Греции, так играют в еврокубках средние итальянские команды..Два момента за матч в гостях, минимальная победа, катеначчо и ничейка дома - классика. Я не поручусь за то, что это такая хитрая тренерская установка "приспати пыльнисть" и не бить по воротам, но довольно часто такое происходит, что даже можно предположить нечто подобное.
... И опять же.. большое количество ударов, не всегда полезно, если это делается абы как, ради статистики. Когда в команде есть персонаж типа Жени Коноплянки, который пять раз за матч лупит, находясь дальше от ворот, чем партнеры - то эти самые партнеры на третий раз подумают: а нафига я буду бежать в атаку? все равно мяч не получу, пусть клоун сам играет).. И так, когда командная статистика ударов практически равна личной статистике одного двух персонажей - может пострадать настрой команды. Если конечно роли не расписаны жестко, этот стреляет, а этот снаряды носит... В этом плане мне и нравится Барса..Во время затяжной атаки-тики-таки практически каждый успевает хотя бы раз потрогать мяч - итого, все в тонусе... все играют.. никто не забыт.. - и при этом всё доводится до удара.:4Eki:
Вот лекция по доминированию... прессконференций.
http://www.fourfourtwo.com/features/mourinho-deflects-criticism-undoing-third-button-shirt
Tom Joad, Я думаю, что тут нужно комплексно подходить. Несколько параметров в купе и разделить на профиль соперника (оборонительный, атакующий и т п).
Вот кстати рекоммендую, если кто не видел.

http://www.fourfourtwo.com/statszone/5-2013/matches/726901
UnToxin . Но если посмотреть с др.стороны, все мы довольно часто замечали в матчах, как один вратарь весь матч крутится как белка в колесе, отражая десятки ударов, работает в поте лица, а второй скучает, мерзнет, в конце концов пропускает первый же опасный удар в свои ворота. Так выигрывают команды типа Греции, так играют в еврокубках средние итальянские команды..Два момента за матч в гостях, минимальная победа, катеначчо и ничейка дома - классика. Я не поручусь за то, что это такая хитрая тренерская установка "приспати пыльнисть" и не бить по воротам, но довольно часто такое происходит, что даже можно предположить нечто подобное.
Не думаю, что такое прокатит на длинном отрезке. Чемпионат так не выиграть. Если посмотреть на успешные комнды они все бьют много от 15 и выше ударов за матч. Барса в прошлом чемпе несколько понизила количество ударов (ниже 14), но они компенсируеровали это качеством. Сумасшедший процент точности и малым количеством дальних ударов 171, у топ-команд за 200, тока у Дортмунда 197.
UnToxin Шо касается ударов из-за штрафной...Барса их бьет меньше 171, чем Реал - 235. Даже такой ас по дальним ударам как Кришти из своих 34 голов в прошлом чемпионате только 5 забил ударами из-за штрафной, а 29 внутри площади. А издали он бьет много и классно, но такие цифры.
torkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
Речь, видимо, шла о болл-боях
Топ-форварды бьют много по воротам. Статистика за прошлый сезон в среднем ударов за матч:
Месси 5.1
Роналдо 6.9
Ибра 4.6
Кавани 4.6
Фалькао 3.6
Это игроки, забившие наибольше голов за прошлый сезон.
admin, если я правильно понял, в топиках с прогнозами нельзя просто так комментировать, поэтому пишу тут.

5. "Шахтер" - "Ворскла" 3-0
В этот день "горняки" будут поздравлять с Днем Рождения Рината Ахметова.


По древней примете если матч выпадает на ДР кого-то из верхушки клуба, ШД его (матч) проваливает и "дарит галстук". А с учетом прухи в ЛЧ и неожиданной зубастости ВП галстук может еще и с заводским браком попасться.
:) youtu.be/ZHXsjvaRyi0
А на нас, Соглашусь с Ананасом. Направленное автора блога верное, но упрощенное. К вопросу надо подходить комплексно - с учетом нескольких параметров, прямо или косвенно связанных с ударами.
Tom Joad
UnToxin Шо касается ударов из-за штрафной...Барса их бьет меньше 171, чем Реал - 235. Даже такой ас по дальним ударам как Кришти из своих 34 голов в прошлом чемпионате только 5 забил ударами из-за штрафной, а 29 внутри площади. А издали он бьет много и классно, но такие цифры.
У них и футбол разный. Честно сказать после Кумана даже не припомню в Барсе кого-то стабильно забивающего издали.. Алькантара начал было подавать надежды, но беспощадная тики-така его поглотила) Алвеш пару раз помню попадал хорошо.. но стабильного пушкаря ,чтобы под него спецом играть нету
Аналогия с хоккеем ИМХО неудачна. Не тот размер поля. ( В хоккее можно опасно ударить с любой дистанцией; плюс динамика игры... там действительно владение мячом и удары - полностью взаимосвязанные категории).
artem
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
Речь, видимо, шла о болл-боях
artem
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
Речь, видимо, шла о болл-боях
artem
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
Речь, видимо, шла о болл-боях
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
Иди учись читать )))

2. Посчитано, что непосредственно с мячом каждый игрок за время матча в среднем работает около 2 минут ( при этом у одного игрока это время исчисляется 30 секундами , а у другого- 20 минут) Но при этом идет доминирование на поле .

Футбол - это не слалом с мячом, это среднестатистический показатель для команд грандов, Пирлу и 25 минут набирал за всю игру )))
А на насИ еще одно вспоминание.
Малафеев заставлял ДМн заканчивать каждую атаку ударом. Главное, чтобы мяч улетел за ворота - тогда не будет контратак.
Количество ударов тогда у Минска зашкаливало, но это не означало подавляющее преимущество над всеми в ЧСССР.
Золото СССР - не аргумент в пользу концепции Малафеева?
torkesh 1, Да когда же ты функцию цитирования освоишь? Уже даже не смешно..
Tom JoadТоп-форварды бьют много по воротам. Статистика за прошлый сезон в среднем ударов за матч:
Месси 5.1
Роналдо 6.9
Ибра 4.6
Кавани 4.6
Фалькао 3.6
Это игроки, забившие наибольше голов за прошлый сезон.
Но при этом форварды выполняют в среднем за игу 45 ТТД, а общекомандный ТТД до 125)))
Поручик Воландtorkesh 1, Да когда же ты функцию цитирования освоишь? Уже даже не смешно..
Ты функцию понималки включи - это в жизни важнее)))
torkesh 1
Tom JoadТоп-форварды бьют много по воротам. Статистика за прошлый сезон в среднем ударов за матч:
Месси 5.1
Роналдо 6.9
Ибра 4.6
Кавани 4.6
Фалькао 3.6
Это игроки, забившие наибольше голов за прошлый сезон.
Но при этом форварды выполняют в среднем за игу 45 ТТД, а общекомандный ТТД до 125)))
Подставляй попу, балаболка... Ща тебя начнут в очередной раз пороть ))
Tom Joad
А на насИ еще одно вспоминание.
Малафеев заставлял ДМн заканчивать каждую атаку ударом. Главное, чтобы мяч улетел за ворота - тогда не будет контратак.
Количество ударов тогда у Минска зашкаливало, но это не означало подавляющее преимущество над всеми в ЧСССР.
Надо смотреть контекст. Из каких зон наносились удары, насколько они были опасными или просто спекулятивными.
дополнение к концепции Малафеева: удар не должен быть заблокирован ближайшим соперником, лучше мимо. Как Вы написали - еще та спекуляция :-))
Поручик Воланд
torkesh 1
Tom JoadТоп-форварды бьют много по воротам. Статистика за прошлый сезон в среднем ударов за матч:
Месси 5.1
Роналдо 6.9
Ибра 4.6
Кавани 4.6
Фалькао 3.6
Это игроки, забившие наибольше голов за прошлый сезон.
Но при этом форварды выполняют в среднем за игу 45 ТТД, а общекомандный ТТД до 125)))
Подставляй попу, балаболка... Ща тебя начнут в очередной раз пороть ))
я давно знаю , что у тебя с понималкой проблемы )))

Индивидуальные ТТД нападающих и общекомандные - это как твой личный кошелек и капиталл казначейства , приблизительно )))
admintorkesh 1, Я дико извиняюсь, но 20 минут во время игры мячом не владеет ни один игрок. И даже 5.
снова нарушил правила и все договоренности )))
Уже противно )))
artemadmin, если я правильно понял, в топиках с прогнозами нельзя просто так комментировать, поэтому пишу тут.

5. "Шахтер" - "Ворскла" 3-0
В этот день "горняки" будут поздравлять с Днем Рождения Рината Ахметова.


По древней примете если матч выпадает на ДР кого-то из верхушки клуба, ШД его (матч) проваливает и "дарит галстук". А с учетом прухи в ЛЧ и неожиданной зубастости ВП галстук может еще и с заводским браком попасться.
На фоне хорошего настроения от старта в ЛЧ победят. В ином случае не был бы уверен
torkesh 1, Я еще раз дико извиняюсь - 20 минут не владеет мячом ни один футболист
torkesh 1, Из-за таких идиоток как ты, Админ лютуют по поводу внешних ссылок... Неужели так сложно обрезать? Проконсультируйся с внуками - помогут.
admintorkesh 1, Я еще раз дико извиняюсь - 20 минут не владеет мячом ни один футболист
Все нормально. Бабушка выполняет план - облажаться 4-5 раз за день.
torkesh 1 Это тебе не колонны водить по кругу ))) И не шесть игр дай , а статистику за весь сезон )))
Я тебе уже дал пилюлю. Твоя очередь работать с гуглом.
admintorkesh 1, Я еще раз дико извиняюсь - 20 минут не владеет мячом ни один футболист
Еще раз говорю , ты о слаломе , а я о реальном ассисте )))
Поручик Воланд
torkesh 1 Это тебе не колонны водить по кругу ))) И не шесть игр дай , а статистику за весь сезон )))
Я тебе уже дал пилюлю. Твоя очередь работать с гуглом.
Засунь пилюлю своей клаве вместо противозачаточного и научись читать других , а не гуглить идиотизм )))
Поручик Воландtorkesh 1, Из-за таких идиоток как ты, Админ лютуют по поводу внешних ссылок... Неужели так сложно обрезать? Проконсультируйся с внуками - помогут.
Ты можешь уже на мат переходить, просто я знаю о чем говорю , а ты все революционные массы околпачиваешь )))

Слово СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ)))
Tom Joad, Шахтер 4 раза ударил в створ ворот Сосьедада и забил 2 гола. Сосьедад ударил 9 раз - и ноль... Не все так просто...
Добавить комментарий
от имени